CSS vs Tables (ou ao contrário...)

eu nao coloco "muito grande" coloco valores exactos.. 10 é 10 em qualquer pc.... axo eu... :|

10 q? Só se forem pixeis. Sim, 10px é sempre igual. Agora vai para pts, ems, ou outra coisa qqr e não é verdade. Basta ir por exemplo do IE para o FF com um simples parágrafo com um typeface x a 10p e tens logo resultados diferentes. Vais de PC para Mac e sabe Deus. Vais ver em Linux e sabe o demo :004:
 
A questão é que muita gente se conformou com as tabelas para fazer layouts quando elas na realidade não foram criadas para isso, ponto. E usar os <div> do CSS oferece uma muito maior liberdade do que as tabelas. Sem comparação possível.
Eu risquei totalmente as tabelas do meu vocabulário e não estou mais debilitado por causa disso.

Soundsurfer: isso dos sites "a sério" que têm que se adaptar à largura da janela é relativo. Puramente relativo. Para mim um site não deixa de ser sério se tiver dimensões fixas. Depende mas é do profissionalismo que apresenta. Mas concordo que trabalhar com CSS aumenta o grau de dificuldade, mas é benéfico pois o resultado só pode ser melhor (se a pessoa souber o que está a fazer).

Oldman: dá mais trabalho mas o resultado final é muito mais útil. E a médio-longo prazo vês a gestão do site facilitada. Trabalhando à maneira "old school" apetece-te mudar a cor de um elemento, ou o tamanho, o não sei quê... tens que arcar com a modificação de TODAS as páginas à mão. Com o CSS modificas a folha de estilos e todo o site fica automaticamente actualizado. O tempo que ganhas nem se conta.

Artideias: esse teu exemplo de código, não me leves a mal, é ridículo. Muito muito muito raramente (para não dizer nunca) se usa uma série tão grande de DIVs uns dentro dos outros. Ainda por cima sem saber as definições de estilo que estão por detrás de cada um. O SPAN existe e muitas das vezes substitui bem o DIV.

Guxo: se calhar é exactamente por pessoas como tu nunca se preocuparem com estas coisas que hoje em dia vemos perfeitas palhaçadas na net. Se cada pessoa tivesse o cuidado de tornar o seu site visualizável correctamente por todos (implica browsers, sistemas e eventuais pessoas com deficiências), isso não aconteceria. Tu provavelmente ficas contente com o resultado final do teu site porque até aparece porreirinho no teu PC. Mas o problema são as outras pessoas.
Dou-te um exemplo prático: estou neste momento a desenvolver de raiz um novo layout para o meu blog (no Blogger). Full CSS. Cheguei a um resultado que considero perfeito (graficamente, pois na validação pode ainda ter erros) no Firefox. Mas no Internet Explorer (mesmo no 7.0) o resultado não está perfeito. E não são ligeiras diferenças de 2 ou 3 pixeis aqui e ali, não, são verdadeiros erros que modificam por completo a colocação de elementos. Eu podia estar-me a lixar para as pessoas que usam o IE e lançar o novo blog, até porque eu uso o Firefox... quem não está bem que se amanhe. Mas não, tenho que corrigir os erros todos para que essas pessoas todas não fiquem prejudicadas. E o grande problema é que o IE ainda continua a liderar 70% ou mais do mercado. Não podemos ignorá-lo por completo.

E quem é o grande culpado disto tudo? É a Microsoft, que assume o monopólio desta área há anos (coisa que finalmente acabou com a chegada do Firefox e do Opera) sem se preocupar muito em respeitar as normas. Se IE interpretasse o código da mesma maneira que os outros browsers todos, e não usasse um código (total ou parcialmente) proprietário, estaríamos hoje todos bem melhor. :p
 
Última edição:
Most problems attributed to CSS are actually results of browser bugs or lack of support for CSS features. The most serious offender among current browsers is Microsoft Internet Explorer, whose version 6 lacks support for about 30 percent of CSS2 properties, and, more significantly, misinterprets a significant number of important properties, such as "width", "height", and "float".
However, current CSS specifications do have some genuine shortcomings.
in Wikipedia.

Say if Microsoft, on purpose, makes a slight adjustment to a few critical CSS format styles so that it will display a CSS attribute differently than in Mozilla or Opera? Now your web page looks right in IE 7, but you will have to write extra code to detect Mozilla.

Microsoft has a hard enough time trying to get their software to work and out the door, do you honestly think they are going to sit around waiting for the W3C committee to make up their minds on the next standard or regularly consult with any Mozilla programmers to make sure their's browser works with IE?

Microsoft will NEVER make their browser 100% W3C compliant as they always keep adding new features. In fact, all Microsoft's products are not 100% standards compliant because they will always have something to add to the latest product.

See for yourself and test the below links in BOTH Internet Explorer and Mozilla
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp
Nice in IE.....however, reduced functionality in Mozilla​
As you can see, Microsoft doesn't even make it's own websites 100% cross-browser friendly, do you think Microsoft is going to make IE 7 display pages just like Mozilla does?
Jesus... este homem tem graves problemas.
 
Última edição:
Alph, o teu próprio post apoia a questão.

However, current CSS specifications do have some genuine shortcomings.

Pensa em apps de DTP e afins. Feitas por programadores para designers. Agora vai ler tudo o que puderes sobre CSS. Parece feito para designers ou para burocratas?

Ninguem que eu conheço apoia tables, mas tambem ninguem inteligente vai dizer que CSS-P foi feito segundo o principio KISS.

Eu já referi a ambiguidade existente entre 100% width/height, que não faz sentido. E quanto mais CSS-P usas mais encontras algo que não faz sentido. Um outro bom exemplo é quando tens nested DIV's e tens de usar clear's para expandir as de fora. Nos specs realmente é assim, mas não faz sentido. Nenhum designer que eu conheça ia querer um comportamento de "PostIt pendurado" por defeito.

E o box model está pura e simplesmente "furado" desde o dia 0. Sim, o IE está errado (de acordo com os specs), mas tem o comportamente que um designer espera. Se dizes que a box tem wxh, não é w(+1/2 padding+1/2border+1/2margin)xh(+1/2 padding+1/2border+1/2margin). Vai por mim, se quiseres liquid layout, pura e simplesmente não dás dimensões. Se dizes wxh é pq queres que sejam respeitadas. Aparentemente em CSS3 vai ser dada a possibilidade de dizer qual box model queres. Imagina lá pq... Calhando pq os designer apoiavam o box model "errado" da MS.
 
Eu não digo que o CSS actual é eficaz, porque não é.

Mas argumentar neste aspecto tendo como base o IE (que por si é proprietário) e as vontades egocêntricas da Microsoft é completamente inútil.

Se temos um consortium trabalhoso que desenvolve standarts, em vez de cada um ir contra esses standards e adoptarem as suas novas features, podiam todos trabalhar para ajudar a melhorar esses standards.

Agora, os quotes que pus, especialmente o segundo, são completamente hilariantes!
As you can see, Microsoft doesn't even make it's own websites 100% cross-browser friendly, do you think Microsoft is going to make IE 7 display pages just like Mozilla does?
Que credibilidade merece o autor desta frase, visto que está a defender a Microsoft?!
 
Eu não digo que o CSS actual é eficaz, porque não é.

Mas argumentar neste aspecto tendo como base o IE (que por si é proprietário) e as vontades egocêntricas da Microsoft é completamente inútil.

Se temos um consortium trabalhoso que desenvolve standarts, em vez de cada um ir contra esses standards e adoptarem as suas novas features, podiam todos trabalhar para ajudar a melhorar esses standards.

Agora, os quotes que pus, especialmente o segundo, são completamente hilariantes!Que credibilidade merece o autor desta frase, visto que está a defender a Microsoft?!
Achas isto defesa? Poças...
 
Achas isto defesa? Poças...
Talvez não defesa mas um apoio.

O que se sucede é que os browsers não são compatíveis entre si. E a desculpa que ele dá é que a Microsoft não tem tempo para "estas brincadeiras" e tem que lançar o seu software a tempo. Pois se eles prestassem mais atenção aos consórcios mundiais e colaborassem mais talvez isto estaria tudo num mundo melhor.

Tabelas é uma questão de markup não de estética nem de funcionamento. Foram feitas para dados tabelados e deviam ser sempre usadas assim. Se o CSS está mal, que o ajudem a construir!
 
Talvez não defesa mas um apoio.

O que se sucede é que os browsers não são compatíveis entre si. E a desculpa que ele dá é que a Microsoft não tem tempo para "estas brincadeiras" e tem que lançar o seu software a tempo. Pois se eles prestassem mais atenção aos consórcios mundiais e colaborassem mais talvez isto estaria tudo num mundo melhor.

Tabelas é uma questão de markup não de estética nem de funcionamento. Foram feitas para dados tabelados e deviam ser sempre usadas assim. Se o CSS está mal, que o ajudem a construir!
Mas ele tem razão. Se a Microsoft tem ou não tempo para "estas brincadeiras", é com eles. O facto é que eles não prestam grande atenção aos consórcios mundiais. Mas estará isso a mudar?
 
Mas ele tem razão. Se a Microsoft tem ou não tempo para "estas brincadeiras", é com eles. O facto é que eles não prestam grande atenção aos consórcios mundiais. Mas estará isso a mudar?
Bem eu posso desde já dizer que estou a desenvolver um site e para não variar está a dar-me uma carga de trabalhos com o IE6 :P Lá vou eu ter de ir para os hacks do css...

Por incrível que pareça o IE7 já mostra a página da mesma forma que o Firefox faz por isso eu acho que é muito bom sinal :D
A M$ fez alguns progressos mas ainda tem um belo caminho para percorrer.
 
A questão é simples. CSS é o standard. Tabelas são um crime para os standards. O motor do Internet Explorer 6 não reconhece os standards, devido à sua idade. O IE7 já está melhorzito, mas mesmo assim ainda tem alguns (poucos) problemas.

Se aparecer alguém a dizer que um site está a dar problemas devido ao css, das duas uma: ou está a gozar, ou não sabe o que diz. Ou então alguém dizer que o CSS não é poderoso nem oferece grande poder de optimização ... Vão ao CSSZENGARDEN e mostrem-lhe o que o css pode fazer.

E já agora, permitam-me a minha opinião ... Fazer sites optimizados para o IE é uma vergonha ... Um site faz-se segundo os standards. O público alvo do site usa tudo IE (é um problema comum)? Faz-se o site segundo os standards, mas com toneladas de css-hacks para aparecer minimamente decente no IE. Agora fazer sites "optimizados" para IE, nunca ...

E já agora, é de mim, ou o IE7 vai ser um dos fracassos do ano? :)

Cheers.
 
Por favor, não usem hacks ...

O IE7 passa por cima da maioria deles e continua a ser mal mostrado.
Já tive trabalho adicional por causa disso.

EDIT: tenho aqui o link da sugestão da Microsoft em alternativa aos "hacks".
 
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A questão é simples. CSS é o standard. Tabelas são um crime para os standards. O motor do Internet Explorer 6 não reconhece os standards, devido à sua idade. O IE7 já está melhorzito, mas mesmo assim ainda tem alguns (poucos) problemas.

Se aparecer alguém a dizer que um site está a dar problemas devido ao css, das duas uma: ou está a gozar, ou não sabe o que diz. Ou então alguém dizer que o CSS não é poderoso nem oferece grande poder de optimização ... Vão ao CSSZENGARDEN e mostrem-lhe o que o css pode fazer.

E já agora, permitam-me a minha opinião ... Fazer sites optimizados para o IE é uma vergonha ... Um site faz-se segundo os standards. O público alvo do site usa tudo IE (é um problema comum)? Faz-se o site segundo os standards, mas com toneladas de css-hacks para aparecer minimamente decente no IE. Agora fazer sites "optimizados" para IE, nunca ...

E já agora, é de mim, ou o IE7 vai ser um dos fracassos do ano? :)

Cheers.
Tu já puseste um script de estatísticas a funcionar num site para ver a proporção da coisa?
Se não o fizeste, toma là:

Browser Totals
MSIE Core 9364 72.13%
Mozilla/Gecko Core
3362 25.90%
Other Browsers
122 0.94%
Opera
105 0.81%
Netscape
24 0.18%
Mobile Browsers
5 0.04%

Isto é num caso meu. O IE é uma bosta. Horrenda. Mas não pode ser ignorado.
 
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Tu já puseste um script de estatísticas a funcionar num site para ver a proporção da coisa?
Se não o fizeste, toma là:

Browser Totals
MSIE Core 9364 72.13%
Mozilla/Gecko Core
3362 25.90%
Other Browsers
122 0.94%
Opera
105 0.81%
Netscape
24 0.18%
Mobile Browsers
5 0.04%

Isto é num caso meu. O IE é uma bosta. Horrenda. Mas não pode ser ignorado.

Dude, tenho um blog que já vai com mais de 80000 visitas (pode não parecer muito, mas para mim é) e sei bem o que isso é. E eu não disse, nem de perto, que o ie devia ser ignorado. Agora fazer sites para ie é que não ... NUNCA. É um crime ...

Já agora ... As minhas stats, se é que te servem de alguma coisa (bastante diferentes das tuas, por sinal):

navwn0.png


Ps: este gráfico representa somente as últimas 2000 visitas, mas é fiel ao resultado geral.

o project leader do vBulletin lançou há pouco o desafio de se criar um style para alguns templates para o vbulletin sem tabelas, recorrendo apenas a CSS. Aqui fica a discussão, para quem tiver interessado: http://www.vbulletin.com/forum/showt...993#post914993

Tem lá propostas brutais. Muito bom mesmo.
 
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o fracasso do ie só depende das expectativas, tendo em conta que poucos browers respeitam 100% o CSS. E depois talvez uma das grandes dificuldades é mesmo a compatibilidade com o passado.

E o IE devido ás suas tecnologias passadas terá sempre problemas, e romper com o passado seria por milhoes de sites obsoletos.

Podem podem ver no site do "Chris Wilson, Platform Architect of the Internet Explorer Platform team at Microsoft", http://blogs.msdn.com/cwilso/archive/2006/08/10/694584.aspx, podem encontrar inúmeras queixas e problemas do ie7 e que eles tentam resolver.

Eu pessoalmente continuo a não gostar da Ms, mas já as olho com outros olhos. O que verdadeiramente detesto é mesmo pedirem-me 300 ou 500euros para poder ter o meu computador a funcionar com WINDOWS. Além disso há já muito tempo que eles fazem parte dos membros da W3C contribuindo activamente para as suas especificações.

Claro que tem muitos mais interesses a defender e por vezes prejudica os utilizadores agora fazerem a microsoft um BICHO DE 7 CABEÇAS, tenham dó, fiquemos pelas 6 cabeças.

QUanto ás tabelas, "morte a elas", by Moura, só deves fazer blogs e derivados experimenta criar uma ficha de produtos onde tens o um produto e 5 modelos desse produto e cada um com as suas caracteristicas técnicas semelhantes mas diferentes. Podes usar todas as tags do HTML e suas propriedades via CSS mas nunca nunca mas nunca mesmo irias conseguir o mesmo desempenho leitura e versatilidade de uma tabela. Mas eu penso que tu sabes isso.
 
Vão ao CSSZENGARDEN e mostrem-lhe o que o css pode fazer.

Mostra. Mostra que se tiveres tempo e uma página estática podes fazer coisas lindas com CSS. Mas começa a ir para algo mais dinâmico em que estás a mostrar conteudo sobre o qual pouco ou nenhuma controle tens e lá se vai a beleza.

Uma coisa é handcrafting de uma pagina e uma stylesheet, outra é fazeres um template+stylesheet que se aguente sempre e contra tudo.
 
Mostra. Mostra que se tiveres tempo e uma página estática podes fazer coisas lindas com CSS. Mas começa a ir para algo mais dinâmico em que estás a mostrar conteudo sobre o qual pouco ou nenhuma controle tens e lá se vai a beleza.

Uma coisa é handcrafting de uma pagina e uma stylesheet, outra é fazeres um template+stylesheet que se aguente sempre e contra tudo.
CssZenGarden não é estático, e esse argumento é infundado. Se fazes um layout para uma página, funciona seja estática ou dinâmica. O dinamismo duma página está na sua programação (client javascript ou server PHP por exemplo), não no seu layout.

E tempo precisas sempre de qualquer maneira.
 
QUanto ás tabelas, "morte a elas", by Moura, só deves fazer blogs e derivados experimenta criar uma ficha de produtos onde tens o um produto e 5 modelos desse produto e cada um com as suas caracteristicas técnicas semelhantes mas diferentes. Podes usar todas as tags do HTML e suas propriedades via CSS mas nunca nunca mas nunca mesmo irias conseguir o mesmo desempenho leitura e versatilidade de uma tabela. Mas eu penso que tu sabes isso.
Pá, mas as tabelas servem exactamente para isso: listagem de informação. Não para escrever as tuas cenas normais.
 
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